浜渦氏「水面下」追及！揺れる百条委員会 高嶋ひでたけのあさラジ！
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3/20(月･祝)FM93AM1242ニッポン放送『高嶋ひでたけのあさラジ！』今日の聴きどころ！③
百条委員会で浜渦元副知事が強気発言～今日は石原元知事。豊洲市場移転はどうなる？
7:10～やじうまニュースネットワーク：コメンテーター須田慎一郎(ジャーナリスト)
都議会の百条委員会に臨む浜渦武生元東京都副知事=20170319新宿区・東京都庁 写真提供：産経新聞社
「どこに責任があった？」浜渦氏の怒り東京の築地市場を豊洲に移す問題を検証する都議会の捜査特別委員会。いわゆる百条委員会で、元副知事の浜渦武生氏の証人喚問が昨日行われ、浜渦氏は用地買収交渉の経緯について、水面下の交渉は東京ガス側から持ちかけられたと説明しました。今日は元知事の石原慎太郎氏の証人喚問が行われます。
高嶋）どの程度真相が明らかになるのでしょうかね。百条委院会効力を発揮するかどうか。まず昨日の浜渦さん、今日の石原さんにつきまして、都庁担当も長かった、ニッポン放送の畑中秀哉デスクです。
畑中）昨日は午後1時から百条委員会が始まりました。5時間近くにわたる長丁場だったわけですけれども、浜渦氏はダークスーツに黄色のネクタイ。終始明瞭な口調で一貫しておりまして、自らの行為に瑕疵は無いことを腫脹していました。豊洲の地権者でもあります東京ガスとの「水面下でやりましょう」この言葉が大変注目されたわけですけれども、この水面下という提案は、東京ガス側からあったことを明らかにしました。
浜渦）水面下というのはですね、東京ガスの方から提案がありました。東京都が突然に「市場を作るから協力しろ」ではなかなかうまく行かないと。個別にセッションを改めてやらせていただきたいと。交渉というのは先方のご意向を忖度しないと上手く行かないので、「私は水面下で結構です」と申し上げました。悪い言葉だとは私は思っておりません。もの凄く、この事業を推進した言葉だと思っております。
畑中）この豊洲という土地は、晴海と併せた再開発。この青写真がかつては描かれておりました。ここで市場のプランが飛び込んできました。この再開発については東京都が方針を二転三転していたとうことで、東京ガス側が東京都にかなりの不信感を持っていました。その不信感を払拭するために浜渦氏は根回しを行ったということですけれども、その上で「自らの役割は土地の買収交渉であって、土壌汚染対策、あるいは費用分担の話につきましては、担当を外れた以降である」ということを明らかにしております。
浜渦）担当は、用地の取得という基本合意までであり、そこから先は一切触っておりません。土壌汚染というのがあるのは承知していましたが、それをまず東京ガスに「調査していただきたい。そして汚いものがあれば綺麗にしてください。でないと、東京都は買えません」とこういうお話はしました。
畑中）この水面下の交渉の中で、2001年7月には東京ガスが移転に協力することを盛り込んだ基本合意が交わされるわけですが、この12日後にまた別の確認書というのが出てきまして、そこには土壌汚染対策の範囲が限定的に記されている内容でした。これが瑕疵担保責任の放棄に繋がったのではないかということで、議員が指摘するわけですが、浜渦氏は「この確認書を私は知らない。不届きな話だ」と語気を強めました。さらに一連の問題の責任を問われて、声を荒らげるシーンもありました。
委員会）オープンにしない、こうした不適切な手法を用いたことこそが、今日まで続く豊洲移転における混乱の根元であると我々は考えております。
浜渦氏）交渉というのはですね、全部オープンになったら上手く行くという話ではありません。
委員会）“混乱を招いている”この責任はお感じになりませんか？
浜渦氏）どこに責任があるのですか！ 当時はですね、「よくぞ東京ガスと交渉を纏めていただいた」と皆さんから賞賛されたのですよ？ 今から振り返っての話じゃないんです！
畑中）ここで明らかになった疑問は先ほどありました基本合意とは別に記されました、土壌汚染対策についての確認書。この効力、それから経緯がどうであったのかということになりますね。今日は石原元知事の証人喚問が行われますが、それだけではなくて、このあたりは来月の4月4日、当時の議論でも出て参りました、赤星政策報道室の理事ですとか、同じく政策報道室の部長、野村氏。これらはかつての肩書きですけれども、この人たちがどのように説明をするのか、というのも大きな注目点になって来ると思います。
畑中）昨日は自民党から6会派ありましたけれども、もしこの6会派を細かくやることになりますと、1会が10分程度ということで、どこまで真相に迫れるかということになりますね。
移転問題の本質はどこにある？ 東京ガスとの交渉高嶋）昨日の浜渦さんの百条委院会については須田さんはどう思いますか？
須田）浜渦さんの言われていることはほとんどその通りだと思います。
この問題はどこに問題の本質があるのかというと、証人喚問では明らかになっていないのですが、そもそも“なぜ築地の移転は決まったのか？”普通、こういった公的な施設から考えますと、やはりあった場所に立て直すのが王道です。にも拘らず、豊洲の移転が決まっていた。そこを掘り下げないと、東京都がなぜ東京ガスにあれだけ大幅な譲歩をしたのかについて、明らかになってこないのではないかと思いますね。高嶋）浜渦さんはネゴシエーションとし「水面下というのは当たり前だ」と。だけど実際に契約したり、土壌汚染についてなどは、「自分は関係ない」と言っているわけだよね？
畑中）そうですね。あくまでも用地買収だけ。その後は……
高嶋）「そのときは感謝してたじゃないか！ なんだ今更！」みたいな。
須田）そう言った意味で言うとね、やはり瑕疵担保責任の放棄。普通だったらあり得ないのですけれども、ただそれをやらなければ東京ガスは売ってくれなかったわけじゃないですか。だからそういった意味で言うと、豊洲にわざわざ持って行かざるを得なかったのか、というところを掘り下げていけばその特約がついた背景も見えてくるはずなのですよ。
高嶋）その水面下というのもわかるのですよね。いわゆる株主や関係者が大勢いるから、。表だってワーワーなってしまったらもうどうなるかわからないので、静かに、決まらないことは発表するのはよそう、みたいなこともあったと思います。
百条委員会は経緯を把握出来ていない？ 都議会議員選挙が気になる？須田）昨日の百条委員会は、追求する側が過去の経緯を全部把握した上で追求しているのか？ と。質問している側のレベルがあまりにも低すぎたな、という感じがしますね。
畑中）むしろ議員が持論を展開して、何かを決めつけて質問しているというシーンをかなり見受けられましたね。
須田）自らの選挙ですか？ やはり都議会議員選挙を気にしているのですよ。議員の方も。どう立ち回ったら自分の方にプラスになるのか、自分の会派にとってプラスになるのかが、最優先されたのではないかと思いますけどね。
豊洲市場の土壌問題のポイント高嶋）もう一つ、それに関連して豊洲市場の基準値100倍のベンゼン検出なんて言うね、これを須田さんどう思いますか？ コンクリートかアスファルトか知らないけれど、「全部打ってやれば地下水とは関係ない、上と下は関係ないんだ」という人もいる。でも小池さんは「安全と安心は同体だ」と。別には考えられないと。これがまたいろいろな政治的な思惑と混ざってですね、どういう風に解決するつもりなのかまったく見えてこない。
須田）たしかに土壌汚染対策法上は、こうなっていたのでしょう。ただそのことと、魚市場として使えるのか使えないのか、というのはまったく違う話なのですよ。別にそこの地下水を毎日、何年も2リットル飲むわけではないですし、土に直接触るわけではない。にもかかわらず「ダメだ」というなら、どこにも移転できないということになってしまいますからね。そうなる前にもう一つのポイントがあってですね、「豊洲と築地を比べてみるとどちらが安全ですか？」という問題を考えていかないと、私はダメだと思います。
畑中）たしかに築地の方はアスベストなども使われており、かつて石原都政のときもそう問題視して何とか築地をまず移転しようという考えがありきだったということに見受けられます。
小池都知事の信頼が揺らいでいる？須田）小池さんは「築地の安全性について問われたときに、あそこはきちんとコンクリートで覆われているから大丈夫。豊洲だってそうじゃないか」と。なぜ豊洲がよくて築地がダメなのか。全く説明できていない。
高嶋）私もずっと小池さんを応援している様な感じだったのですけれど、ここに来て何だかあまりにも手練手管で。なんだか自分の政治的価値を高める目下の都議会議員選挙に大勝する。そういう段取りのなかでいわゆる自分の手の中にある豊洲を弄んでいると言ったら怒られるけれども、何だか利用しているみたいな印象。これは世間がどうとりますか？
須田）安全安心さえ言い続ければ、なんでも許されるだろう、と僕はそう受け止めています。先ほどまさに高嶋さんが言った手練手管が、バレないまま、何とか7月の都議会選挙まで。
高嶋）(7月まで)まだ結構ありますよ。それともう一つ最後に聞きたいのは、石原慎太郎さんが家の前で「もう本当に小池に命を縮められた！ もう本当に死んでも死に切れない！ 俺は絶対やっつけてやる」みたいな……言っているじゃないですか。今日はどうなると思いますか？ そればっかり言われても困るんだよね、記者会見。
須田）まあ同じ様なトーンでしょうねえ
畑中）記者会見以上のものが出てくるかというのは、ちょっと。やや悲観的な雰囲気ですね。
須田）もうすぐ頭に血が上っちゃう人ですから。逆上しちゃう人ですからね。まああれがね。あそこまでキャラクターとしてもてはやされたのだから、いきなりね、真摯に対応する、というのはちょっと考えられませんけれどね。
畑中）それがある意味石原ブランドと言えるのかもしれません。
高嶋）こう言っては失礼だけど、すっかり過去の人という感じですね。
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