元・大阪府知事で元・大阪市長の橋下徹氏が10月18日、ニッポン放送「辛坊治郎 ズーム そこまで言うか！」に生出演。この日秋篠宮ご夫妻に挨拶され、眞子さまとおよそ3年ぶりに再会された小室圭さんについて、辛坊治郎と対論した。

画像を見る（全4枚） 秋篠宮ご夫妻にあいさつするため、横浜市の実家マンションを出る小室圭さん（代表撮影）　撮影：2021年10月18日午前　写真提供：共同通信社

辛坊：借りたつもりがないものは返せないというところが腑に落ちた

秋篠宮家の長女、眞子さまとの結婚を今月10月26日に控え、先月末にアメリカから一時帰国した小室圭さんが東京元赤坂の赤坂御用地を訪れ、官邸で秋篠宮ご夫妻に挨拶された。眞子さまも同席され、およそ3年ぶりに再会をされた。小室氏はアメリカでの生活状況などのほか、国民の不満を招いた小室家の金銭トラブルへの対応も説明したとみられる。小室氏は午前7時50分ごろ、横浜市の実家のマンションを出発した。濃紺のスーツにネクタイをし、アメリカから帰国したときに後ろで束ねていた長髪は切って整えていた。小室氏は宮内庁の用意した車で午前9時15分ごろ、秋篠宮邸がある赤坂御用地に到着した。そして面会を終えた秋篠宮ご夫妻は公務のため、午後0時半頃、赤坂御用地を車で出発した。また、小室圭氏を乗せた車も赤坂御用地を出た。

辛抱）ごめんなさいね、私は基本的にほとんど、興味がなかったのですよ。

橋下）はい。

辛坊）ところが（ヨット太平洋往復を終えて）日本へ帰ってきたら、えらい勢いで盛り上がっているので驚きました。帰国して、過去半年を遡って新聞を読んだなかにあった、4月の私が出航する前後くらいに、小室さん本人が文書で発表したもの、個人的にはそれがいちばん腑に落ちたのですよ。

橋下）あの長い文章ですか？

辛坊）たぶんそうだと思います、4月の頭くらいの。

橋下）じゃあ法律文章のやつだ。

辛坊）ところが世の中に全然引っ掛からなかったみたいで、その後も小室さんに関してはネガティブな報道がものすごくたくさん続いたのだけど、突然 9月の半ばくらいから風向きが変わって、全メディアが一斉に言わなくなってしまったみたいなところがあって。なんだろうこの半年くらいの小室さんに対する風向きの変化は？ みたいなのがなんかすごく意図的だなと。物理的に報道されている結果を見ていて思ったことがあります。

橋下）でも、結婚は個人の問題だって多くの国民の感覚が根っこにあったけれど、やはりそこに皇位継承第一位の悠仁さまの義理のお兄様になられるということで、もうちょっと国民への配慮はないのかというのがずっとこれまであったのじゃないですか。やはり皇室という、家というのをどこまで考えるのか。個人の問題と言えど。

辛坊）もともと週刊誌報道で、その話はほとんど読んでいなかったのだけれど、最初の第一報を聞いている段階で私は何を思っていたかというと、トラブルになっている金額が400万円前後という報道がされていて、400万円くらい、いい社会人なのだからそれなりのポジションで働いていたかなんだかしらないけど、返済すれば、誰かがこういうお立場の方と結婚する以上、支援者の方もたぶんいるだろうから、そのくらいの400万円くらいのお金はぽんと返してしまえばそれで済むんじゃないの、というくらいの認識で最初思っていたのですよ。

橋下）私も最初はそう思っていましたよ。

辛坊）ところが4月の頭に小室さんが書いたという文章というのを9月になって読んだのですね。その半年間には私はまったくブランクがありますから。それを読んでみて「あ、なるほどね」と思ったのが、「小室家としてはその金銭のものについて、『借りた』という風に認識しておりませんと。『400万を返してしまうと、それは借りたということになり、借りたものを返したのだね、という法律的な扱いになってしまいますので、返せないのです』というようなことが書いてあったのです、4月の頭の文章に。これ私はすごく腑に落ちたのです。あぁ、借りたつもりがないものを返せないわな、それはと。

秋篠宮ご夫妻にあいさつするため、赤坂御用地に入る小室圭さん　撮影：10月 18日午前、東京・元赤坂　写真提供：共同通信社

橋下：すべて法律で世の中解決できると思ってしまう『罠』

橋下）だからそれは、法律を勉強したての人間がまず陥る『罠』なのですよ。すべて法律で世の中解決できると、法律論ばかりで攻めるので、あの文章を見たら「そうそう、私たちも司法試験合格したての頃ってなんでもこんなこと書いていたよな」と。でもそれは、ある意味、借りたものでなくても、これまでの「解決金」ということですね、お金を渡すということはいくらでもありなのです。これは借りた金を返すのではなく、円満にすべてを解決するための「解決金」です、とね。

辛坊）でも世間の見方としたら、もしじゃあ小室さんが400万円渡したとすると、「あぁ借りていたお金を返したのね」と解釈しますよね。

橋下）それはもう説明の仕方ではないですか。世の中もうそういう、いろいろな紛争を解決するときに自分たちの主張とは違うけれどお金で最後解決します、ということがあります。

辛坊）それが相手の目的が金銭目的ならば、それで対相手的にも解決するかもしれないけれど、相手の目的がいわば400万円の金じゃないとするならば、「そういう言い方で私は400万円を受け取りたくない」と。「貸した金を返してくれるなら400万円受け取るけれども、解決金として渡すというのなら私はそんなお金を受け取らない」って相手にいわれる可能性もあるわけでしょう。

橋下）そうそう、だからそうなったらまたそこで「相手が受け取らないのです」と小室さんの言い分もあって。今回はじめから日本全国の弁護士がみんな思っているのは、これ小室さんは法的な責任はないのですよ。お母さんの話だから、小室さんは一切関係ないわけです。

辛坊）なるほど。

橋下）だから小室さんは一切、これ責任はないのですよ。ただ、これは今後眞子さまと結婚をされるということもあって、まあまあこの程度のことは金で解決した方がいいのではないのかというのが、もう50を過ぎた私くらいの感覚なのでしょうけど、小室さんは純粋に、辛坊さんが言われたようにやはり「違う」と。お金を借りたという問題ではないのだということを貫いて、貫けば法的な責任はないし、さらにこの3年何か月直接会われずに眞子さまの方もこれだけ批判を受けながらも結婚の意思を全然揺るがさずにくれば、それはもう応援する空気になります。今回は、私は小室さん眞子さまの意思を貫いたらこうなるんだなって、だって世間も批判できないじゃないですか、これ。一部の、皇室の家柄を重視する人たちは「小室さんは相応しくない」という人たちが一部いますけど。

橋下徹、増山さやかアナウンサー、辛坊治郎

橋下：背水の陣をひいてニューヨークで勝負する30歳は立派

橋下）でもそれは小室さんがよくやったな、というのは一時金を蹴ったということ。これはもうよくやりましたよ。この「税金で飯を食わされる」というのは本当に窮屈。私、知事、市長のときもこれ、税金で飯食っているところもあるから。

辛坊）私なんか逆ですよ。逆で、やはり次天皇になる可能性がある人の実のお姉さんだから、言わば1億4千万くらいのお金じゃアメリカで生活するくらいには焼け石に水レベルなのだけれど、でもボロボロの生活になってしまってはやはり日本の恥みたいなところがあるので、たかが1億4千万くらいのお金だったら黙って受け取っておいたらいいのではないのか？ と思いますけどね。

橋下）そりゃ私たちくらいの年齢になったらそうですけど、この背水の陣をひいてニューヨークに出て、しかも小室さんはあの年齢で1千800万から2千万の収入というのだから立派ですよ。ニューヨークで勝負するわけでしょう。ある意味30歳くらいの年代で同じことをやっている人なんていませんよ。私も辛坊さんも30歳の頃なんていい加減な……